John Bolton, bivši savjetnik za nacionalnu bezbjednost Donalda Trimpa, kaže za BIRN da su Srbija i Kosovo možda daleko od tačke u kojoj je rješenje problema bilo moguće. Bolton vjeruje da su strahovi u vezi sa mogućom razmjenom teritorije "pretjerani" i da su "ozbiljni" evropski igrači takođe razmišljali o toj ideji.
Krajem juna ove godine, John Bolton je objavio knjigu "U sobi u kojoj se dogodilo", koja je podigla mnogo prašine u Sjedinjenim Američkim Državama. Bolton opisuje događaje iz vremena koje je proveo u Bijeloj kući kao savjetnik za nacionalnu bezbjednost predsjednika Donalda Trumpa. BIRN je sa Boltonom razgovarao u petak, 10. jula.
BIRN: Dijalog između Srbije i Kosova je trebalo da se nastavi u nedjelju, ali je odložen zbog samita u Parizu 10. jula. Da li mislite da će dijalog dati bilo kakve rezultate?
Bolton: Definitivno se čini da su se obje strane povukle sa pozicija sa kojih su mogle da premoste razlike. Moguće je da smo imali priliku da se stvari riješe, a da smo tu priliku sada propustili.
Ali, smatram da je obema stranama vrijeme pokazalo da neće napredovati dok se ovi problemi ne riješe na zadovoljavajući način.
BIRN: Rekli ste da je ideja o razmjeni teritorije [između Srbije i Kosova] prihvatljiva američkoj administraciji.
Bolton: Pitanje koje mi je postavljeno i odgovor koji sam dao bio je u skladu sa politikom administracije – ako bi same strane smatrale da bi promjena granica kao deo sveobuhvatnog rješenja imala smisla, Sjedinjene Države bi to podržale. Mislim da je to bio razuman pristup.
[Bivši američki državni sekretar] Jim Bakker je za izraelsko-arapski konflikt jednom rekao: ne možemo mi više da želimo mir nego što ga žele strane u sukobu. Ako bi Kosovo i Srbija pristali na razmjenu teritorija (kao dio sveobuhvatnog rješenja), da li će im neko sa strane zaista reći da to rješenje nije zadovoljavajuće, bilo u SAD ili u Evropi? Ne vjerujem.
BIRN: [Trumpov izaslanik za dijalog Srbije i Kosova] Richard Grenell je rekao da je to, zapravo, Vaša ideja.
Bolton: On zaista ne zna o čemu priča. U tom trenutku, Evropa je takođe razmišljala o toj ideji, i mnogi su zauzeli potpuno isti stav. Razumijem zabrinutost nekih na Balkanu da će, ako se neke granice budu promjenile, sve ostale biti u opasnosti. Razumijem to što govore, ali mislim da je taj strah preuveličan.
Ponovo sam postavio pitanje: šta je alternativa? Ako same strane postignu dogovor, da li će Evropa zaista da se umješa i kaže "Ne, ne, ne, to rješenje nije dovoljno dobro za nas?" Ne mislim da će neko reći dvema stranama da ne mogu da probaju razne načine da dođu do mirnog rješenja.
I na Kosovu i u Srbiji razmjena teritorija bi bila kontroverzna, mada očigledno iz različitih razloga. Ali ako su lideri smatrali da je to način da postignu sporazum i da u to mogu da ubjede svoje parlamente, ja jednostavno ne mogu da zamislim da im neko sa strane kaže da to ne može.
BIRN: Rekli ste da ste o tome razgovarali sa "ozbiljnim Evropljanima koji su bili uključeni [u napore da se riješi odnos Kosova i Srbije], poput Tonyja Blaira.” U kom svojstvu je Tony Blair razgovarao sa Vama?
Bolton: Pa, on ima organizaciju koji se bavi rješavanjem međunarodih sporova, ali smo takođe razgovarali sa predstavnicima evropskih vlada. Evropska unija nije bila jednoglasna po tom pitanju, kao što je često slučaj, ali tamo je bilo dovoljno ozbiljnih Evropljana koji su ubjedili eksperte i u State departmentu i u NSC-u [američko Vijeće za nacionalnu bezbjednost] da je vredjelo dozvoliti da se taj proces odigra.
Mi nismo bili ubjeđeni da bi, uz sve ostale prepreke, potpuni dogovor mogao biti postignut. Kao što vidimo danas, to se i nije desilo, ali ideja o zamjeni teritorija nije negativno uticala na tok pregovora. Ona je dala prostora Srbiji i Kosovu da dalje istražuju. I, znate i sami, neuspjeh je uvijek opcija, i neuspjeh je ono što imamo ovdje. Neuspjeh koji se nastavlja.
BIRN: Ali zašto bi Tonyja Blaira ovo zanimalo? Da li mu je neko platio da lobira za jednu od uključenih strana?
Bolton: Ne, ne mislim da je on tamo predstavljao ikoga do centar za koji radi. Bio je uključen u mirovni proces na Bliskom istoku, bio je uključen u druge međunarodne pregovore. Radeći kao premijer, stekao je mnogo iskustva, i mislim da su i Srbija i Kosovo mislili da bi mogao da pomogne da kroz svojevrsne neformalne kanale podrži nastavak pregovora.
BIRN: Pitam Vas ovo zato što je on bio savjetnik Aleksandra Vučića, i ne znamo kako je za to bio plaćen. Nekako je logično smatrati da Tony Blair ne bi ništa učinio pro bono.
Bolton: Ne znam, mislim da njegov centar radi neke stvari pro bono, ali nisam mu tražio finansijske izvještaje kada smo razgovarali. Nisam ga to nikada pitao.
BIRN: Da li je Balkan nevažan Trumpovoj administraciji?
Bolton: Ne, mislim da je upravo suprotno. Mislim da smo se fokusirali na ruske napore da uzdrmaju situaciju na Balkanu. Ne nužno da se vrate na stare dane Hladnog rata, ali sigurno da prošire i povećaju ruski uticaj u regionu, što bi, smatram, bilo štetno i po američke interese, ali i po interese samih balkanskih zemalja.
BIRN: Nikada niste dolazili na Balkan.
Bolton: Nadao sam se da ću to uraditi jer sam mislio da je ostala mogućnost nagodbe između Srbije i Kosova. Kritike koje sam dobijao kao savjetnik za nacionalnu bezbjedost mahom su se odnosile na to što sam putovao na previše mjesta. [Balkan] je područje za koje sam smatrao da nije dobijalo adekvatnu pažnju SAD-a u Trumpovoj administraciji, kao ni prije toga u Obaminoj administraciji.
Tako da, da sam ostao duže, mislim da bih mogao da garantujem da bi [Balkan] dobio više pažnje.
BIRN: U knjizi ne pominjete navodni državni udar u Crnoj Gori [2016]. Ako je Rusija pokušala da svrgne sa vlasti neku evropsku vladu, pretpostavljam da bi to bio važan dio knjige koja se bavi međunarodnim odnosima. Ne mislite da je zaista bilo državnog udara?
Bolton: Vidite, ja mislim da postoje razne ruske aktivnosti na Balkanu koje izazivaju veliku zabrinutost. Postoje priče o tome da Rusi plaćaju evropske političare, ne samo na Balkanu, već i na drugim mjestima. Znamo da su Rusi pokušali da se umješaju u izbore u Americi, tako da ne sumnjam u ruske napore za ponovim širenjem uticaja na mjestima na kojima su u vreme Sovjetskog Saveza bili uticajni.
Pogledajte historiju i pogledajte geografiju Balkana, nema sumnje da je [Balkan] meta, i to je ono što me brine.
BIRN: Sporazum između Grčke i Makedonije je potpisan u vruheme dok ste Vi bili dio administracije. Koja je bila Vaša uloga tu, ukoliko je bilo?
Bolton: Moja uloga je bila veoma mala, ali to je bila jedna od prilika gdje sam se sastao sa ministrom spoljnih poslova Grčke, za koga mislim da je zaista naporno radio kako bi se taj spor riješio. Spor je rješen, i onda je pala vlada, možda dijelom i zbog spora oko imena, što je očigledno bilo veoma osjetljivo pitanje i u jednoj i u drugoj zemlji.
Ali za mene je ovo bio svojevrsni primjer; ovdje je bilo riječi o sporu koji postoji još od raspada Jugoslavije. Sjećam se veoma dobro kada smo smislili ime ‘Bivša Jugoslovenska Republika Makedonija’, što je u najmanju ruku besmisleno. To je trebalo riješiti.
Bilo je potrebno mnogo vremena. Bilo je važnih problema na obe strane, ali je rješenje spora bilo uspješno, što je meni dokazalo da nema razloga da se spor između Srbije i Kosova ne riješi. I to je bio jedan od razloga zbog kojih mislim da se vrijeme generalno mijenja na Balkanu, i da treba da budemo optimistični i pokušamo da iskoristimo priliku.
BIRN: Čini se da je Evropska unija skrajnula SAD nakon tog neuspjelog ‘foto-op’-a, kako ste nazvali sastanak s Grenellom u Bijeloj kući koji se nikada nije dogodio. Da li su SAD sada ostavljene po strani [u dijalogu između Kosova i Srbije]?
Bolton: Iskreno mislim da smo u naredna četiri mjeseca u predizbornoj kampanji, i da će veći dio svijeta biti ostavljen po strani kako bi se svi fokusirali na to ko će pobjediti u novembru. [Moguće da su SAD ostavljene po strani] i zbog problema [kosovskog predsjednika Hashima] Thaçija sa Jugoslovenskim tribunalom – što je potrebno riješiti da bi se nešto moglo postići u budućnosti.
BIRN: Šta mislite o momentu objavljivanja te optužnice, u smislu da se desilo baš pred sastanak [u Bijeloj kući]? Da li je to bio dio pokušaja Evropske unije da ostavi SAD po strani?
Bolton: Nemam nikakve dokaze za to. Ako dokazi postoje, voleo bih da ih vidim. Vidite, ima onih u Evropskoj uniji koji ne vole da se SAD miješa u bilo šta na Balkanu, i sve što mogu da kažem jeste da mi je žao zbog toga, mi tu imamo svoje interese, i sigurno da nam je u interesu stabilnost Balkana. Voljeli bismo da radimo sa Evropskom unijom, i ne mislimo da samo EU zna šta su odgovori.
BIRN: Da li je Vučić sada izgubio svog glavnog saveznika?
Bolton: Ne mislim da je išta izgubljeno. Mislim da se sada nalazimo u situaciji u kojoj će mnogi napori na globalnom nivou morati da budu ostavljeni po strani.
BIRN: Čitajući Vašu knjigu, stiče se utisak da sve što Trump radi na međunarodnom nivou ide u korist Rusije. Da li je isto kada je o Balkanu riječ?
Bolton: Mislim da on ne donosi odluke na sistematičan način. Mislim da ne zna koji su američki interesi u igri u mnogim sukobima, i mislim da je Balkan složeno područje koje on nikad nije pažljivo proučavao. Tako da [Balkan] nije nikada dobio adekvatnu pažnju. To je nama, njegovim savjetnicima pokazalo da, pošto Amerika [na Balkanu] ima važne interese, mi moramo da uskočimo.
BIRN: U subotu je obilježeno 25 godina od genocida u Srebrenici. Kako se osjećate tim povodom?
Bolton: To je vjerovatno najgori eksces kada je u pitanju čitav proces raspada Jugoslavije, koji je pokazao koliko se međunarodna zajednica neodgovorno ponela i sigurno je nešto što će ostati urezano u sjećanjima. Mnogo je stvari urezano u sjećanja, ali to ne znači da ne može da se nastavi sa rješavanjem sporova sa kojima se ljudi danas suočavaju. Ako živite u prošlosti, ponavljaćete prošlost.
Uz jasno razumijevanje da vam neuspjeh u rješavanju preostalih problema uvijek nosi opasnost od ponovnih krvoprolića, to bi trebalo da bude podsjetnik i podsticaj svima da vide da li preostali sporovi mogu da se riješe mirno.
BIRN: Dijalog između Srbije i Kosova je trebalo da se nastavi u nedjelju, ali je odložen zbog samita u Parizu 10. jula. Da li mislite da će dijalog dati bilo kakve rezultate?
Bolton: Definitivno se čini da su se obje strane povukle sa pozicija sa kojih su mogle da premoste razlike. Moguće je da smo imali priliku da se stvari riješe, a da smo tu priliku sada propustili.
Ali, smatram da je obema stranama vrijeme pokazalo da neće napredovati dok se ovi problemi ne riješe na zadovoljavajući način.
BIRN: Rekli ste da je ideja o razmjeni teritorije [između Srbije i Kosova] prihvatljiva američkoj administraciji.
Bolton: Pitanje koje mi je postavljeno i odgovor koji sam dao bio je u skladu sa politikom administracije – ako bi same strane smatrale da bi promjena granica kao deo sveobuhvatnog rješenja imala smisla, Sjedinjene Države bi to podržale. Mislim da je to bio razuman pristup.
[Bivši američki državni sekretar] Jim Bakker je za izraelsko-arapski konflikt jednom rekao: ne možemo mi više da želimo mir nego što ga žele strane u sukobu. Ako bi Kosovo i Srbija pristali na razmjenu teritorija (kao dio sveobuhvatnog rješenja), da li će im neko sa strane zaista reći da to rješenje nije zadovoljavajuće, bilo u SAD ili u Evropi? Ne vjerujem.
BIRN: [Trumpov izaslanik za dijalog Srbije i Kosova] Richard Grenell je rekao da je to, zapravo, Vaša ideja.
Bolton: On zaista ne zna o čemu priča. U tom trenutku, Evropa je takođe razmišljala o toj ideji, i mnogi su zauzeli potpuno isti stav. Razumijem zabrinutost nekih na Balkanu da će, ako se neke granice budu promjenile, sve ostale biti u opasnosti. Razumijem to što govore, ali mislim da je taj strah preuveličan.
Ponovo sam postavio pitanje: šta je alternativa? Ako same strane postignu dogovor, da li će Evropa zaista da se umješa i kaže "Ne, ne, ne, to rješenje nije dovoljno dobro za nas?" Ne mislim da će neko reći dvema stranama da ne mogu da probaju razne načine da dođu do mirnog rješenja.
I na Kosovu i u Srbiji razmjena teritorija bi bila kontroverzna, mada očigledno iz različitih razloga. Ali ako su lideri smatrali da je to način da postignu sporazum i da u to mogu da ubjede svoje parlamente, ja jednostavno ne mogu da zamislim da im neko sa strane kaže da to ne može.
BIRN: Rekli ste da ste o tome razgovarali sa "ozbiljnim Evropljanima koji su bili uključeni [u napore da se riješi odnos Kosova i Srbije], poput Tonyja Blaira.” U kom svojstvu je Tony Blair razgovarao sa Vama?
Bolton: Pa, on ima organizaciju koji se bavi rješavanjem međunarodih sporova, ali smo takođe razgovarali sa predstavnicima evropskih vlada. Evropska unija nije bila jednoglasna po tom pitanju, kao što je često slučaj, ali tamo je bilo dovoljno ozbiljnih Evropljana koji su ubjedili eksperte i u State departmentu i u NSC-u [američko Vijeće za nacionalnu bezbjednost] da je vredjelo dozvoliti da se taj proces odigra.
Mi nismo bili ubjeđeni da bi, uz sve ostale prepreke, potpuni dogovor mogao biti postignut. Kao što vidimo danas, to se i nije desilo, ali ideja o zamjeni teritorija nije negativno uticala na tok pregovora. Ona je dala prostora Srbiji i Kosovu da dalje istražuju. I, znate i sami, neuspjeh je uvijek opcija, i neuspjeh je ono što imamo ovdje. Neuspjeh koji se nastavlja.
BIRN: Ali zašto bi Tonyja Blaira ovo zanimalo? Da li mu je neko platio da lobira za jednu od uključenih strana?
Bolton: Ne, ne mislim da je on tamo predstavljao ikoga do centar za koji radi. Bio je uključen u mirovni proces na Bliskom istoku, bio je uključen u druge međunarodne pregovore. Radeći kao premijer, stekao je mnogo iskustva, i mislim da su i Srbija i Kosovo mislili da bi mogao da pomogne da kroz svojevrsne neformalne kanale podrži nastavak pregovora.
BIRN: Pitam Vas ovo zato što je on bio savjetnik Aleksandra Vučića, i ne znamo kako je za to bio plaćen. Nekako je logično smatrati da Tony Blair ne bi ništa učinio pro bono.
Bolton: Ne znam, mislim da njegov centar radi neke stvari pro bono, ali nisam mu tražio finansijske izvještaje kada smo razgovarali. Nisam ga to nikada pitao.
BIRN: Da li je Balkan nevažan Trumpovoj administraciji?
Bolton: Ne, mislim da je upravo suprotno. Mislim da smo se fokusirali na ruske napore da uzdrmaju situaciju na Balkanu. Ne nužno da se vrate na stare dane Hladnog rata, ali sigurno da prošire i povećaju ruski uticaj u regionu, što bi, smatram, bilo štetno i po američke interese, ali i po interese samih balkanskih zemalja.
BIRN: Nikada niste dolazili na Balkan.
Bolton: Nadao sam se da ću to uraditi jer sam mislio da je ostala mogućnost nagodbe između Srbije i Kosova. Kritike koje sam dobijao kao savjetnik za nacionalnu bezbjedost mahom su se odnosile na to što sam putovao na previše mjesta. [Balkan] je područje za koje sam smatrao da nije dobijalo adekvatnu pažnju SAD-a u Trumpovoj administraciji, kao ni prije toga u Obaminoj administraciji.
Tako da, da sam ostao duže, mislim da bih mogao da garantujem da bi [Balkan] dobio više pažnje.
BIRN: U knjizi ne pominjete navodni državni udar u Crnoj Gori [2016]. Ako je Rusija pokušala da svrgne sa vlasti neku evropsku vladu, pretpostavljam da bi to bio važan dio knjige koja se bavi međunarodnim odnosima. Ne mislite da je zaista bilo državnog udara?
Bolton: Vidite, ja mislim da postoje razne ruske aktivnosti na Balkanu koje izazivaju veliku zabrinutost. Postoje priče o tome da Rusi plaćaju evropske političare, ne samo na Balkanu, već i na drugim mjestima. Znamo da su Rusi pokušali da se umješaju u izbore u Americi, tako da ne sumnjam u ruske napore za ponovim širenjem uticaja na mjestima na kojima su u vreme Sovjetskog Saveza bili uticajni.
Pogledajte historiju i pogledajte geografiju Balkana, nema sumnje da je [Balkan] meta, i to je ono što me brine.
BIRN: Sporazum između Grčke i Makedonije je potpisan u vruheme dok ste Vi bili dio administracije. Koja je bila Vaša uloga tu, ukoliko je bilo?
Bolton: Moja uloga je bila veoma mala, ali to je bila jedna od prilika gdje sam se sastao sa ministrom spoljnih poslova Grčke, za koga mislim da je zaista naporno radio kako bi se taj spor riješio. Spor je rješen, i onda je pala vlada, možda dijelom i zbog spora oko imena, što je očigledno bilo veoma osjetljivo pitanje i u jednoj i u drugoj zemlji.
Ali za mene je ovo bio svojevrsni primjer; ovdje je bilo riječi o sporu koji postoji još od raspada Jugoslavije. Sjećam se veoma dobro kada smo smislili ime ‘Bivša Jugoslovenska Republika Makedonija’, što je u najmanju ruku besmisleno. To je trebalo riješiti.
Bilo je potrebno mnogo vremena. Bilo je važnih problema na obe strane, ali je rješenje spora bilo uspješno, što je meni dokazalo da nema razloga da se spor između Srbije i Kosova ne riješi. I to je bio jedan od razloga zbog kojih mislim da se vrijeme generalno mijenja na Balkanu, i da treba da budemo optimistični i pokušamo da iskoristimo priliku.
BIRN: Čini se da je Evropska unija skrajnula SAD nakon tog neuspjelog ‘foto-op’-a, kako ste nazvali sastanak s Grenellom u Bijeloj kući koji se nikada nije dogodio. Da li su SAD sada ostavljene po strani [u dijalogu između Kosova i Srbije]?
Bolton: Iskreno mislim da smo u naredna četiri mjeseca u predizbornoj kampanji, i da će veći dio svijeta biti ostavljen po strani kako bi se svi fokusirali na to ko će pobjediti u novembru. [Moguće da su SAD ostavljene po strani] i zbog problema [kosovskog predsjednika Hashima] Thaçija sa Jugoslovenskim tribunalom – što je potrebno riješiti da bi se nešto moglo postići u budućnosti.
BIRN: Šta mislite o momentu objavljivanja te optužnice, u smislu da se desilo baš pred sastanak [u Bijeloj kući]? Da li je to bio dio pokušaja Evropske unije da ostavi SAD po strani?
Bolton: Nemam nikakve dokaze za to. Ako dokazi postoje, voleo bih da ih vidim. Vidite, ima onih u Evropskoj uniji koji ne vole da se SAD miješa u bilo šta na Balkanu, i sve što mogu da kažem jeste da mi je žao zbog toga, mi tu imamo svoje interese, i sigurno da nam je u interesu stabilnost Balkana. Voljeli bismo da radimo sa Evropskom unijom, i ne mislimo da samo EU zna šta su odgovori.
BIRN: Da li je Vučić sada izgubio svog glavnog saveznika?
Bolton: Ne mislim da je išta izgubljeno. Mislim da se sada nalazimo u situaciji u kojoj će mnogi napori na globalnom nivou morati da budu ostavljeni po strani.
BIRN: Čitajući Vašu knjigu, stiče se utisak da sve što Trump radi na međunarodnom nivou ide u korist Rusije. Da li je isto kada je o Balkanu riječ?
Bolton: Mislim da on ne donosi odluke na sistematičan način. Mislim da ne zna koji su američki interesi u igri u mnogim sukobima, i mislim da je Balkan složeno područje koje on nikad nije pažljivo proučavao. Tako da [Balkan] nije nikada dobio adekvatnu pažnju. To je nama, njegovim savjetnicima pokazalo da, pošto Amerika [na Balkanu] ima važne interese, mi moramo da uskočimo.
BIRN: U subotu je obilježeno 25 godina od genocida u Srebrenici. Kako se osjećate tim povodom?
Bolton: To je vjerovatno najgori eksces kada je u pitanju čitav proces raspada Jugoslavije, koji je pokazao koliko se međunarodna zajednica neodgovorno ponela i sigurno je nešto što će ostati urezano u sjećanjima. Mnogo je stvari urezano u sjećanja, ali to ne znači da ne može da se nastavi sa rješavanjem sporova sa kojima se ljudi danas suočavaju. Ako živite u prošlosti, ponavljaćete prošlost.
Uz jasno razumijevanje da vam neuspjeh u rješavanju preostalih problema uvijek nosi opasnost od ponovnih krvoprolića, to bi trebalo da bude podsjetnik i podsticaj svima da vide da li preostali sporovi mogu da se riješe mirno.
